Bediüzzaman’ın İktidarla İlişkisi - (3. Bölüm)

Bediüzzaman’ın İktidarla İlişkisi

Cam Kulübeden [3. Bölüm]

Mehmet Akif Memmi: TV111’den merhaba. Doç. Dr. Ahmet Yıldız ile birlikte Bediüzzaman’ın hayatını ve siyasi görüşlerini konuşmaya devam ediyoruz. Önceki bölümlerimizde kullandığınız bir ifade ile başlamak istiyorum. “1908 devrimi” dediniz. Biz buna pek birkaç kitap dışında rastlamıyoruz. Neden “devrim” ifadesini kullandınız 1908 için ve 1908’in Bediüzzaman'ın fikirleri açısından önemi ne?

Ahmet Yıldız: Evet, Türkiye'de gerçek anlamda siyasi katılımı iki dereceli de olsa gerçekleştiren, kurumsallaştıran ve parlamenter monarşi inşa eden, halkı aktif bir siyasi figür haline getiren devrim ve bunun kurumlarını oluşturan süreç 1908 sonrasında gerçekleşmiştir. Aslında bakıldığında Cumhuriyet'in buna kattığı çok fazla bir şey yoktur. Sonuçta mesela Meclis-i Mebusan tüzüğü 1927’ye kadar aynen devam etmiştir. Seçim kanunu çok fazla değişik göstermemiştir, varlığını sürdürmüştür. Parlamento ve diğer kurumlar hep bu dönemde oluşturulan kurumlardır. Sembolik olarak da hürriyet, kardeşlik ve eşitlik değerlerinin bayraklaştırılması ve bunu gerçekten de oluşturduğu yaygın taşra ağı ile toplumsallaştırmaya çalışması meşrutiyetin halkın katıldığı siyasi süreç hakkında söz sahibi olduğu ve reyini beyan edebildiği bir süreç olarak algılanması anlamında da çok temel bir değişiklik gerçekleştirildiğini görüyoruz. Cumhuriyet’in ise bu şekilde toplumsal bir karşılığı yoktur. Siyasi karşılığı da bir süreklilikten ibarettir. Bu anlamda Cumhuriyet herhangi bir devrimi temsil etmez. Sadece Kemalist elitler için kendi iktidarlarını tahkime yarayan bir araç olarak karşımıza çıkar. Oysa 1908 devrimi gerçek bir devrimdir. Padişahın  yetkilerinin gerçekten anayasal sınırlar içine alındığı,  sınırlandığı, hanedan yönetimi devam etse de parlamenter sistemin gereklerinin idareye hakim kılındığı ve bunun kültür olarak da siyasal kültüre teşmil edildiği bir süreçtir.

Mehmet Akif Memmi: Peki neden biz 1923’ü o kadar vurguluyoruz da 1908 pek aklımıza gelmiyor?

Ahmet Yıldız: Şu da önemli tabii, 1908 sonrasında yaşanan çoğulcu çok partili bir siyasi düzen var. İttihat ve Terakki'nin kendi parti diktatörlüğünü kurmasından önce bu tecrübe çok değerli bir tecrübe. Oysa Cumhuriyet başından itibaren hemen hemen tek parti ile kurulmuş ve devam ettirilmiş bir rejimdir. Çünkü Terakkiperver Fırkası çok kısa süreli olarak varlığını devam ettirebilmiş, muhalefete hayat hakkı tanınmayan, tek partinin hakim olduğu bir düzeni beraberinde getirmiştir. Oysa Meşrutiyet çok partili, çoğulcu, fikir hayatının bütün çeşitliliği ile temsil edildiği bir düzen getirmiştir. İnanılmaz sayıda gazete ve derginin yayınlanmaya başladığını, kitap piyasasının canlandığını ve çok ama çok sayıda derneğin kurulduğunu biliyoruz. Oysa Cumhuriyet’e eşlik eden böyle bir süreç yoktur.

Mehmet Akif Memmi: Yani desteklemek için söylediklerinizi, çok partili hayata geçişle beraber yani Demokrat Parti'nin iktidara geldiği dönem ile beraber, 1950'ler ile beraber bir karşılaştırma yaptığımızda rakamlarda—eğitim ve okur-yazarlık oranları, basın-yayın organlarının sayısı—benzerlikler görüyoruz. Bu da herhalde dediklerinizi desteklemiş oluyor?

Ahmet Yıldız: Öyle. Mesela Cumhuriyet’in eğitim hayatı açısından okullaşma oranının çok düşük olduğunu görüyoruz. Bu açıdan baktığımızda İttihat Terakki döneminde ya da İkinci Meşrutiyet’in sonrasında gerçekleşen toplumsal mobilizasyonun çok ama çok yüksek olduğunu görüyoruz. Siyasi katılımı ortadan kaldıran, milleti liderle özdeşleştiren, birilerinin iradesini milletin iradesi haline getiren ve Cumhuriyet Halk Partisi'ni de “aynı amaca hizmet eden başka bir oluşuma ihtiyacı yoktur” önermesinden hareketle tek organizasyona dönüştüren bir tasavvurun tabii ki cumhuriyet manasını temsil edebilmesi mümkün değil. Sözde hanedana dayalı siyasi yapının ortada kalktığı bir yapı cumhuriyet. Oysa dört defa üst üste ve hiç tartışmasız bir şekilde aynı kişinin seçilmesi de aslında bunun kağıt üzerinde gerçekleştiğini gösterir. Sadece soya dayalı bir sürekliliğin olmadığından burada bahsedebiliriz; onun dışında getirdiği siyasi kültür açısından ve halkın siyasete katılımı açısından önemli bir katkısı yok gibi görünüyor.

Mehmet Akif Memmi: Peki yakın dönem çalışan bir siyaset bilimcisiniz. Burada 1908 devrimi için farklı yaklaşımlar var. Kimisi daha çok bürokrasi üzerinden okumayı tercih ediyor. Kimisi de—işte Aykut Kansu’yu burada örnek verebiliriz—ciddi bir halktan tepki ile işte bir halk devrimi veyahut da o zaman merkeze çekilen telgraflar, ekmek fiyatları protestoları üzerinden bir okuma yapıyor. Burada siz hangi bakışa daha yakın duruyorsunuz?

Ahmet Yıldız: Meşrutiyetin en azından Anadolu'da, mesela Kürtler arasında bir takım istifhamlar meydana getirdiğini biliyoruz. Bu da istibdat döneminde Abdülhamit yönetiminin meşrutiyeti sürekli dinsizlikle ilişkilendirmesi ve orada meydana getirdiği yerleşik çıkar ağı ile ilişkili bir durum elbette. Dolayısıyla Bediüzzaman'ın mesela 31 Mart Ayaklanması ve sonrasındaki Divan-ı Harp yargılamasından sonra, İstanbul siyasetinin tarafgirliğe dayanması, partizanlığı esas alması, garazkarlık ve husumeti yaygınlaştırması karşısında ona olan uzaklığını ifade edip Kürdistan dağ ve derelerini kendisi için birer medrese kabul edip oraya dönmesi sürecinde bu sorularla karşılaştığını görüyoruz. Ertuşi aşiretler konfederasyonunun meydana getirdiği 12 aşireti de içeren Van merkezli Bitlis, Hakkari, Diyarbakır, Urfa gibi Kürtlerin yaşadığı bütün coğrafyayı iki aylık kısa bir süre içerisinde dolaşıp meşrutiyete ilişkin onların sorduğu sorulara verdiği cevapları topladığı Münazarat eseri bunun açık bir örneğidir. Gerçekten Meşrutiyet düşüncesini halka taşıyan, halkla paylaşan ve halkı Bediüzzaman'ın deyimi ile “hayvaniyetten insaniyete çıkaran,” bir özne haline getiren, iradelerini aktifleştiren ve artık bizzat kendilerinin siyasi kararlardan sorumlu olduğunu ve oluşumuna katkı yapması gerektiğini, rızalarının siyasi kararların verilmesinin olmazsa olmaz bir şartı olduğunu söyleyen, istibdadın sadece siyasal anlamda değil—çünkü o İkinci Meşrutiyeti sadece bir hükümet değişikliği olarak görmüyor—toplumun tüm tabakalarına yayılan, ailede, okulda, esnafta, ulemada yansımaları olan, dolayısıyla her alana yayılması gereken bir katılımcılığı ve eşitliği ifade eden entelektüel zihni bir devrim olarak da algıladığını görüyoruz.

Bu açıdan aşiretler üzerinden Abdülhamit ile gerçekleşen iltizam ve iltisakın Kürtlerin zihninde meydana getirdiği “Abdülhamit'in iktidardan indirilmesiyle İslam'ın da sahipsiz kaldığı” şeklindeki istifhamın beraberinde getirdiği soruların Kürtlerin sosyo-politik yapısında Meşrutiyetle birlikte ortaya çıkan değişikliklere eşlik ettiği sorular üzerinden istibdat, meşrutiyet, milliyet, ittihad-ı İslam, Medresetüzzehra tasavvurları ve gayrimüslimlerle eşitlik meselesinin doğrudan Feraşin Yaylası'nda ve Beytüşşebap Deresi'nde veyahut da Başit Dağı'nın zirvesinde gerçekleşen diyaloglar üzerinden tartışıldığı, gerçekten demokrasi tarihine mal olması gereken bir klasik olarak değerlendirebileceğimiz Münazarat’ta karşılık bulduğunu görüyoruz. Dolayısıyla Meşrutiyet'in sadece İstanbul'la sınırlı, İstanbul kamuoyuna hitabeden, onun okumuşları ile sınırlı kalan bir süreç olmadığını, Kürtler arasında da bu anlamda toplumsallaştığını ve karşılık bulduğunu söylememiz gerekiyor. Bu açıdan baktığımızda sadece bürokrasi üzerinden ortaya çıkan ya da devlette gerçekleşen, devletin yasama, yürütme, yargı ve diğer organlarında gerçekleşen bir dönüşüm olarak görmememiz gerekiyor. Toplumsal ve zihniyet değişikliğinin de bu sürece eşlik ettiğini söyleyebiliriz.

Mehmet Akif Memmi: Peki Bediüzzaman bölgeye gitmeden önce Resneli Niyazi ile görüşüyor, ki İttihat Terakki'nin önde gelen isimlerinden, pardon görüşmek istiyor ama görüşemiyor okuduğumuz kadarıyla, burada İttihat ve Terakki ile bir organik ilişkiden bahsedebilir miyiz? Yoksa tamamen gönüllülük esası ile yapılmış bir şey mi veyahut da yine bölgeye giden başka bu tarz Kürtlerin önde gelen isimleri, alimleri var mı?

Ahmet Yıldız: Esas itibariyle Bediüzzaman İslami duyarlılık taşıyan İttihatçılar ile sürekli ilişki içerisinde ve bunları diğerlerinden ayırıyor. Onlara hem tavsiyelerde bulunuyor hem de belli faaliyetlerin gerçekleştirilmesinde onlara destek veriyor. Nitekim Meşrutiyet’in ilanının üçüncü gününde Sultanahmet'te, sonrasında Selanik'te verdiği “Hürriyete Hitap” nutku bunun çok açık bir örneğidir. Bunlarla ilişkisini de her zaman sürdürmüştür ve ortaya çıkan siyasetin partizanlık üzerinden kutuplaştığı dönemlerde Venizelos-Sait Halim Paşa, Enver-Antranik karşılaştırmalarını yaparak asla bunların bir tutulamayacağı—ki bunun karşılığının Edirne olduğunu biliyoruz. Edirne'de İttihatçılık ile buna karşı olarak gelişen ve daha sonra kendisini Halaskar Zabitan Hareketi şeklinde ortaya koyan yaklaşımın “İttihatçılar kaybetsin, biz Edirne'yi kaybedelim” sonucuna kadar ulaştığını ve bunu ordu içerisine yansıdığını, orduyu böldüğünü—dolayısıyla bu şekilde bir siyasallaşmayı şiddetle reddettiğini (Memmi: Birinci Balkan Harbinden bahsediyorsunuz değil mi? Yıldız: Evet evet Birinci Balkan Harbinden bahsediyor, ikincide zaten Edirne'nin geri alması söz konusu), bu şekildeki bir partizanlaşmanın yol açtığı olumsuzlukları eleştirdiğini görüyoruz.

Ama aynı şekilde İttihat Terakki'nin kendi diktasını oluşturduğu dönemlerde İttihat Terakki’ye şiddetle muhalefet ettiğini de açık bir şekilde görüyoruz. Mütareke dönemindeki siyasete baktığımızda ise, İngilizlerin desteği ile Hürriyet ve İtilaf Partisi'nin iktidara gelmesi ve sonrasında bir ittihatçı avını başlatmasını da Bediüzzaman'ın eleştirdiğini ve dini kimliğin ve aidiyetin hiçbir değer taşımadığı, sadece siyasal kimlik üzerinden bir saflaşmanın oluşmasını “Euzubillahimineşşeytanivessiyase” olarak ifade ettiğini görüyoruz. Çünkü şeytanın pozisyonu tarafgirlik üzerine kurulmuştur. Ateşten yaratılmış olmanın topraktan yaratılmış olanlara zati olarak üstünlük içerdiğini ileri sürmesi, dolayısıyla tarafgirlik üzerinden kendisini ifade etmesinden hareketle siyasetin de tarafgirlik üzerinden kurulmasını şeytani bir anlayış ve yaklaşım biçimi olduğunu ifade ederek, bu anlamda partizan siyasetten Allah'a sığınmak gerektiğini ifade etmiştir. Çünkü partizan siyasette asla ortak bir gaye etrafında bir araya gelemezsin, asla uzlaşma dediğimiz bir alan ortaya çıkmaz. Dolayısıyla meşrutiyet asla yaşayamaz. Partizanlık meşrutiyeti kurutan, ortadan kaldıran bir kanser gibidir ve Mütareke döneminde partizanlaşmanın çok yaygın ve güçlü bir şekilde siyasi atmosfere hakim olduğunu görüyoruz. Bediüzzaman'ın siyasete dönük eleştirilerini o zaman yayın olarak ortaya çıkan ve milyonlarca insanın ölümüne sebep olan, İspanya’da çıktığı için “İspanyol gribi” adını alan hastalığa benzeterek, onun bu yıkıcı ve partizan karakterini şiddetle eleştirir. Dolayısıyla Bediüzzaman'ın siyasete bakışında, tarafgirlik üzerinden ortaya çıkan bir iltizam değil, belki politika bazlı belki İslami hamiyetin esas oluşturduğu bir omurganın belirleyici olduğunu söylememiz mümkün. Kimin yaptığından çok, neyi yaptığının daha fazla önem taşıdığı bir siyasi bakış açısıdır bu.

Mehmet Akif Memmi: Buradabirazcık belki bir atlama yapacağız amaBediüzzaman'ın herhalde Cumhuriyet Halk Partisi Genel Sekreterine daha sonraki dönemlerde mektup yazması bu dediğiniz çerçeve içerisine oturuyor. Hani memleketin hayrı olduğu zaman, bu gündeme geldiği zaman yol gösterici olmaya çalışıyor.

Ahmet Yıldız: Doğru. Bediüzzaman'ın siyasete bakışı aslında yerinde bir kavram olarak düşünürsek stratejik bir kavramlaştırmadır. Çünkü İslam dünyasında meydana gelen çok büyük sosyo-ekonomik ve politik dönüşümün zihni arkaplanını gören ve bunun meydana getirdiği sekülerleşme ve dinin siyasal ulaşarak partizanlaşma ihtimalinden dolayı, temel olarak İslam terbiyesinin ve İslam imanının karşı karşıya kaldığı büyük zedelenme ve kırılmanın tamir edilmesi gerektiğini düşünüyor. Bu tamirin siyasal renk taşıyan organlar ya da kurumlar ya da aktörler aracılığıyla yapılamayacağını, her siyasi renkten insanın buna ihtiyacı olduğunu, dolayısıyla bu insanlara içine düştükleri bataklıktan kurtulmaları için bir ışık ve bir kurtuluş vesilesi sunmak gerektiğini, bunun da ancak partizan bir renk taşımayan, her partiden muhataba hitap edebilen bir dille gerçekleştirilebileceğini ifade ediyor.

Dolayısıyla toplumda güvenin inşası, dini insanlara aktaran kişilerin ya da aktörlerin toplumla mutlak anlamda bir güven ilişkisi kurmalarını bunun zorunlu bir gereği olarak sayıyor. Bir siyasal renk üzerinden bunu gerçekleştirmek mümkün değildir. Bu temel bakış açısı üzerinden siyaset alanının etkileşime açık olup olmaması, Bediüzzaman'ın siyasetle kurduğu ilişkide belirleyici bir nitelik taşıyor. Tek Parti dönemi muhalefet etme imkan verilmediği, meşru muhalefetin legal muhalefetin bulunmadığı, şiddete dayalı bir muhalefeti de Bediüzzaman'ın ehli-i sünnet geleneği üzerinden, hatta onun bir devamlı olarak da değerlendirebileceğimiz bir çizgide benimsemediği ve reddettiği bir yaklaşım olduğunu hatırladığımızda —ki Bediüzzaman bunu “müsbet hareket” olarak ifade eder daha sonraki kavramlaştırmasında—siyasal alanın çoğulculuğa açık olmaması yüzünden siyasetle bu anlamda ilişki kurmadığını belirtir. Çünkü muhalefet etme imkanı yok, muvafık olmanın ise hiçbir anlamı yok, zaten problematik anlamında da böyle bir şey mümkün değil, dolayısıyla siyasetle kurduğu ilişki yine siyasi bir tavır üzerinden gerçekleşir. Bu, siyasetsizliktir. “Haksızlığı hak bilenlere karşı hak dava etmek  hakka karşı büyük bir hürmetsizlik” önermesi üzerinden bir ilişkisizlik üzerinden siyasi tavır geliştirir. Ama siyasi alan cevap vermeye başladığında, açık hale geldiğinde siyasetle ilişki kurar. Bu ilişki artık İkinci Meşrutiyet sonrasındaki aktivist, doğrudan katılan siyasal bir kişilik olmaktan çok, siyaseti yönlendiren, tavsiyede bulunan, irşad eden ve öğüt veren konumda bir ilişkidir. Ve bunu yaparken de yine partizan bir çizgide bunu gerçekleştirmez. Özellikle CHP Genel Sekreteri olan, daha sonra İçişleri Bakanlığı da yapan Hilmi Uran’a yazdığı mektuplar da bunun bir örneğidir. Dolayısıyla CHP kendisini toplumsal taleplere açık hale getirdiğinde, Bediüzzaman, CHP de dahil olmak üzere siyasi alanla ilişki kurmuştur. Bu ilişki ise esas itibariyle Müslümanların ve İslam dünyasının problemlerine karşı müteyakkız olma, onlara karşı çözüm geliştirme odaklıdır. Bu çerçevede mesela Erzurum'da kurulan üniversitenin Medresetüzzehra manasını yansıtacak bir üniversiteye dönüşmesine—ki bu Demokrat Parti döneminde gerçekleşen bir şeydir—aktif ilgisinin olduğunu görüyoruz. Bu üniversiteye Atatürk isminin verilmesini de kaderin garip bir cilvesi olarak değerlendirmek gerektiğini ve bunun da rastgele seçilmiş bir isim olmadığını biz burada belki söyleyebiliriz. Doğuda kurulacak bir üniversitenin Erzurum'a transfer edildiğini, Erzurum'da kurulduğunu, Bediüzzaman'ın bu kuruluş sürecinde de bu talebinin iletildiğini ama karşılık bulmadığını söylemekte, hatırlamakta fayda var. Dolayısıyla siyasetle kurduğu ilişki Bediüzzaman'ın asla bir kayıtsızlık ilişkisi değil, asla bir ilişkisizlik ilişkisi değil, asla partizanlık veya tarafgirlik üzerinden ortaya çıkmış bir ilişki değil. Esas itibariyle kendisi de imanın cereyanında olan dolayısıyla her siyasi görüşten insana İslam imanını aktarma ve doğru bir şekilde onların İslami iltizam geliştirmelerine imkan sağlama üzerinden biçimlendiği için siyasetle kurduğu ilişki de esas itibariyle bir bu, ikincisi de İslami şeairlerin korunması üzerinden gerçekleşmiştir. İslami şeairler açısından baktığımızda ise ezan bunun birincisini teşkil eder. Ayasofya'nın ibadet mahalline dönüştürülmesi ikinci bir taleptir ve elbette Medresetüzzehranın manevi tahakkuku olarak ifade ettiği Risale-i Nurların serbest bırakılması ve Risale-i Nur okuyan insanların sürekli yargı kovuşturmasında ve emniyet takibi altında bulunmasının sona erdirilmesini talep eder. Bu üç talep, ezan dışında, süreç içerisinde karşılık bulacaktır.

Mehmet Akif Memmi: Aslında Demokrat Parti dönemine de gelmiş olduk. Biraz önce bahsettiniz mealen, dinin siyasete alet edilmesi gibi şeylere karşı olduğunu Bediüzzaman konuştuk. Aslında Demokrat Parti’ye de tam bu suçlamalar getirilmiyor mu?

Ahmet Yıldız: Evet, şöyle bir fark gözetmek gerekebilir, din hizmeti bir kamu hizmetidir. Dolayısıyla demokratik yapılar halka bu hizmeti vermek zorundadır. Bu hizmetin siyasi partiler eliyle gerçekleşmesi elbette bir kamu hizmeti olarak değerlendirilmek durumundadır ve bundan hareketle bunu, dinin siyasete alet edilmesi şekline değerlendirmek mümkün değil. Böyle bir suçlamanın yapılması doğru da değil. Bu suçlamayı yapan kendisi de yapabilir, partizan saiklerle yapmadıktan sonra. Ki o zaman şu ilginç, 1950 sonrası Batılı literatüre baktığınızda İslam’ın dirilişinden söz eden bir literatür ile karşılaşırsanız. Nasıl bir İslami diriliş bu? Tam da Bernard Lewis’in pozitivist bir Anıtkabir'e dönüştüğü bir Türkiye'de ilk defa haftada bir radyoda bir dini sohbet yapılması, imam hatip kurslarının imam-hatip okulları şekline dönüştürülmesi; son derece cılız diyebileceğimiz, bugün için tebessümle karşılaşabileceğimiz faaliyetlerin İslami diriliş olarak değerlendirildiğini görüyoruz. Böyle bir arkaplandan gelen bir ülkede Demokrat Parti'nin sadece Müslümanlara ve İslam'a kamusal hayatta alan açması ve yasaklayıcı ve baskıcı politikaları terk etmesi bile laikçi yaklaşımlar açısından dini siyasete alet etmek olarak değerlendirilmiştir. Kamu hizmeti esprisini aşmayan yaklaşımları dinin siyasete alet edilmesi kapsamına alırsanız o zaman hiçbir siyaset gerçekleştiremezsiniz. Burada ince bir nokta var, dinin siyasete alet edilmesi siyasi görüşünüze dini bir kisve giydirmek şeklinde olur dine inansanız da inanmasanız da. İnanmadığınızda zaten dini hizmetleri sadece bir kamu hizmeti olarak yapabilirsiniz, bunda hiçbir yadırganacak taraf elbette söz konusu olamaz. Ama siyasi olan bir görüşü ya da yaklaşımı siz dini terimler üzerinden ifade ederseniz, karşınızdaki muhatabınız size muhalefet ettiğinde sizin siyasetinize ya da politikanıza değil, doğrudan dine muhalefet etmek gibi bir durumla karşılaşırız ya da onları böyle bir durumla karşı karşıya bırakmış olursunuz. Bu dinin siyasete alet edilmesidir ve tarih boyunca hilafetin saltanata inkılap etmesi sürecinden bu yana karşılaştığımız vaka da budur. Dinin siyasetin emrinde görevlendirilmesi dine yapılabilecek en büyük ihanettir ve dinin toplumsal ortaklaştırıcı rolünün bundan büyük zarar görmesi gibi bir durumla karşılaşırız. Bediüzzaman'ın siyasetle kurduğu ilişki bu anlamda bir kamu hizmeti olarak din hizmetlerine devletin mutlaka katkıda bulunması gerektiğidir ama hiçbir zaman devletin din hizmetlerini tekeline alması gibi bir yaklaşımı da kabul etmez. Bugünlerde yaşanan bir tartışma, diyanet-cemaat tartışması, eğer art niyetli bir tartışma olarak yürümüyorsa kıyas-ı maalfarık olarak değerlendirdiğimiz bir tartışmadır. Çünkü Diyanet'in fonksiyonu farklıdır, cemaatin fonksiyonu farklıdır. İkisi birbirinin yerine ikame edilemez, ikisi birbirinin yerini alamaz ama birbirini bütünleyebilir, tamamlayabilir, eksiklerini giderebilir. Dini hayat ve hizmetlerde iki yapının da varlığına şiddetle ihtiyaç var.

Mehmet Akif Memmi: Bir şeye girdik, din-devlet ilişkileri mevzusuna girdik. Türkiye'nin hani kadim meselelerinden mi diyelim veyahut da sıklıkla tartışılan ve çözüme kavuşturulması artık ne derece olacağı şüpheli ama daha da açılması gereken bir mevzu. Burada din hizmeti kamu hizmetidir diyorsunuz, buranın devletsiz olma ihtimali var mı? Biraz devlete bakışı da konuştuk ya o yüzden soruyorum bunu. Buradan da aslında biraz Bediüzzaman’ın Şeyh Said planına katılmaması veyahut da orada yer almaması ile bunu ilişkiler indirebilir miyiz?

Ahmet Yıldız: Evet, din ve vicdan hürriyeti açısından baktığımızda dini faaliyetler de elbette müminleri ilgilendirir, o dinin müntesiplerini ilgilendirir ama bir kamu faaliyeti olarak baktığınızda bütün topluma ilgilendirir. Dolayısıyla bütün toplumu ilgilendiren bir faaliyet olarak, devletin hem buna vatandaşlarının talebi ve ihtiyacı olduğu için bir kamu hizmeti olarak katkıda bulunması hem de bütün toplumu ilgilendiren, aynı zamanda siyasi sistemi de ilgilendiren bir faaliyetler bütünü olduğu için düzenleyici ve koordine edici bir fonksiyon üstlenmesi kaçınılmaz bir şey. Ama bu, dini belirlemesi, dini tayin etmesi, dini yönlendirmesi anlamını taşımaz. Dine müdahale etmeden dini hizmetlerin kolaylaştırılması ve talep edilenlerin en iyi şekilde sunulması demokratik devletin görevidir. Dolayısıyla bu anlamda devletin konumunun düzenleyici ve katkıda bulunucu ama yönlendirici ve belirleyici olmayan bir noktada durması gerektiğini söylememiz mümkün.

Şeyh Said hadisesi açısından baktığımızda elbette bu farklı boyutları olan bir hadisedir. Bediüzzaman, dinin milliyetçilik üzerinden siyasallaşmasını kabul etmez, reddeder. Nitekim milliyetçi siyasi oluşumların isterse bu Türk milliyetçiliği üzerinden, isterse Kürt milliyetçiliği üzerinden ortaya çıksın, toplumun bütünlüğünü bozan, ortadan kaldıran ve İslam kardeşliğini de netice itibariyle zarardide eden bir çizgi olduğunu belirtir ve bu çizgide oluşan siyasi partilerin de bunu yapmaması gerektiğini, çünkü siyasal toplumun bütünlüğünü bozacak bir sonuçla karşı karşıya kalacaklarını söyler. CHP geleneğini de bürokrasiye dayanan, bürokratik iktidarı tahkim ederek kendi sırtını da ona dayayan, bürokratik ayrıcalıklar üzerinden yürüyen bir iktidar olarak gördüğü ve sekülerleştirici programın sahibi olarak değerlendirdiği için reddeder. Dolayısıyla esasında dindar çoğunluğun istinat noktası olması gerektiği ve onların da istinat noktası olarak alması gerektiğini düşündüğü hürriyetçi hareketin Bediüzzaman'ın aktif olarak desteğini aldığını ifade etmemiz mümkün. Bu aktif destek elbette bizatihi içinde bulunarak, katılarak ortaya çıkan bir destek değil ama sözle ve siyasi katılım üzerinden gerçekleşen bir destektir. Kamusal olarak aleni bir şekilde ortaya konan bir destektir. Bu destek tarafgir bir nitelik almadığı, partizanlaşmadığı sürece son derece anlamlıdır. Çünkü sonuçta doğru olduğuna inandığı belli bir siyasi tercihe insanların kanalize edilmesi anlamlı bir pozisyondur. Bu hiçbir zaman partizanlık anlamını taşımaz. Siyasi bir harekete dini bir kisve giydirme esprisinin de dışında bir durum olarak değerlendirmek gerekir.

Şeyh Sait hadisesinde Bediüzzaman'ın darü’l-İslam olarak tanımladığı bir coğrafya içerisinde Müslümanın Müslümanla savaşamayacağını, siyasi iktidarı kontrol edenlerin İslamiyet’le ilişkisi problemli olsa bile, sonuç itibariyle o devletin kurumlarında yaşayanların Müslüman olduğunu, dolayısıyla milliyetçilik üzerinden zaten hiçbir şekilde böyle bir şeye izin vermediği gibi, bu ayaklanma şeklindeki hadiselerin zulüm doğuracağını, oysa suç ve cezanın şahsiliği, ki Bediüzzaman'ın en fazla üzerinde durduğu hususlardan birisidir—bunu kamu yararının kişi haklarını gözardı etmesine dönük eleştirilerinde de görürüz—bunun toplumsal adaletsizliği yaygınlaştıran en önemli sebeplerinden birisi olduğunu belirtir. Dolayısıyla kamu yararı hiçbir zaman kişisel hakları zedeleyecek şekilde tanımlanamaz. Kişisel rıza olmadan kişilere ait haklar zedelenmez. Bunun üzerinde son derece hassastır. Oysa siz herhangi bir hakkı talep ederken şiddete başvurduğunuzda kaçınılmaz olarak insanların insan haklarını ihlal edersiniz. Bediüzzaman da ilkesel olarak bir masum on caninin bulunduğu bir gemiyi,  masumum hakkı için batıramayacağınızı belirtir, o masumun rızası olmadan. Dolayısıyla kategorik olarak şiddeti reddeder; siyasi bir yaklaşım olarak da reddeder, din üzerinden, dini hassasiyetleri koruma üzerinden ortaya çıkabilecek bir metod olarak da reddeder. Şiddetsizlik Bediüzzaman'ın siyasete bakışındaki temel unsurlardan birisidir. Zaten liberal anlamda siyaseti çokluk ve çokluk içerisinde uzlaşma arayışı olarak, müzakere olarak değerlendirirsek, bu, hiçbir zaman kendi içinde şiddeti barındırmaz. Şiddet, yine liberal yaklaşım üzerinden ifade edecek olursak, aklın iflasıdır. Aklın insan problemlerini çözmedeki yetersizliğidir. Buna siz İslamiyet'in getirdiği ölçüleri de dahil ettiğinizde, buna şiddeti koyduğunuz anda orada akıl ortadan kalkar, din ortadan kalkar, adalet ortadan kalkar. Bu yüzden Şeyh Said hadisesinin haklı ve haksız olması bir tarafa ama gerçekleştirilme biçimi ve süreci kendi içerisinde zaten kendi kendini nakzeder. Dolayısıyla zulüm doğuran, adalete ulaşmayı engelleyen bir nitelik taşıdığı için Bediüzzaman bu yaklaşımlara hep mesafeli durmuştur.

Mehmet Akif Memmi: Aslında bir ikinci yarısı daha olacak bu sorunun, o da şu, yani hiçbir şekilde Türkiye'yi terk etmeyi düşünmüyor Bediüzzaman. Bizim gördüğümüz şey o. Buradan aslında biraz devlete bakışı nasıl? Gördüğü zulme rağmen, kovuşturmalara rağmen, mahkemelere vs... Pek çok alim bu şekilde Türkiye'den ayrılmış olmasına rağmen.

Ahmet Yıldız: Bu nokta önemli bence. Bakın Bediüzzaman’ın Münazarat’ı Kürtçe gerçekleşen, Kürtlerle gerçekleşen bir münazarattır ama Türkçe yazılmıştır, önce Arapça sonra Türkçe. Şam’da Araplarla hemhal olurken, yüzlerce Ezher mezununun da bulunduğu bir alimler topluluğuna hitap ederken bunu Arapça yapmış ama sonra Türkçe yazmıştır. Risale metinleri Kürtçe değil Türkçedir. Dolayısıyla Bediüzzaman'ın içinde yaşadığı bu toplumla özel bir ilişkisi vardır. Ona atfettiği özel bir değer vardır. Bu toplum Osmanlı'nın mirasçısı olduğu ve sekülerleşme ameliyesinin merkezi olarak kullanıldığı için, bunun ortadan kaldırılması, bu topluma karşı hissettiği aidiyet ve şefkatin düzeyini gösterir. Dolayısıyla o bu toplumu algılarken Türk ya da Kürt olarak algılamaz. Mesela ihtiyarlar olarak algılar, gençler olarak algılar, kadınlar olarak algılar, çocuklar olarak algılar ve topluma bu pencereden bakar. Bu açıdan baktığımızda Bediüzzaman'ın düşüncesinin İbrahimi bir geleneği tevarüs ettiğini ve şefkat ve tefekkürün çok merkezi bir yere sahip olduğunu görürüz. Toplumla kurduğu bu ilişki, o yüzden hiçbir zaman kendi rahatını, kendi ilmi konforunu yaşayabileceği bir ortama taşınma gibi bir yola onu itmez. Çünkü sonuçta onun huzur tanımlaması, her yerde eşyanın Allah'ın isimlerini ve sıfatlarını bize anlatan, tanıtan bir ize ve bir yüze sahip olduğudur. Dolayısıyla kendisini beşeri anlamda gurbette hissetse bile—hiç Kürtçe bilmeyenlerin yaşadığı bir dağ köyüne sürüldüğünü hatırlayalım—tek başına, kendisini yalnız hissetmeyen, gurbet içinde görmeyen ve maruz kaldığı büyük sekülerleştirme dalgasını rehabilite etme cehdinden dolayı bu toplumda yaşamaya devam etmiştir. Uğradığı büyük zulümlere, sürgünlere rağmen, vatandaşlık haklarının tamamından iskat edilesine rağmen. Bu toplumla kurduğu özel ilişki, etnik ya da milli aidiyetten bağımsız olarak İslam imanı üzerinden ortaya çıkan, bu toplumda başlayan ama bütün İslamiyet’i ve büyük insanlık dediği insanlık kümesini kuşatan bir kapsayıcılığa sahiptir.

Eğer öyle olsaydı Şeyh Said hadisesi gerçekleştikten sonra Kürt ağlarının ve şeyhlerinin potansiyel isyan tehdidi oluşturduğu gerekçesiyle batıya sürülür ve mallarına el konulurken, Bediüzzaman'ın sevenlerinin kendisini İran'a götürme teklifini reddetmemesi gerekirdi. Hiçbir şekilde buna iltifat etmemiş ve sürüldüğü bir yere gönüllü olarak gitmiştir kaderin mahkumu olarak. Elbette bu, yapanların zulmünü ortadan kaldıran bir okuma değil, o ayrı bir okuma ve geçerli bir okuma ama aynı zamanda başına gelen her şeyde kaderin izini okuyarak, bu topluma olan borcunu hem hayatıyla hem de yazdıklarıyla bir iman cereyanı şeklinde ödemiş ve milyonlarca insanın hangi siyasi görüşten hangi milliyetten olursa olsun imanını tahkim etmesine, taklitten tahkike taşımasına vesile olan Risale-i Nur hizmetini gerçekleştirmiştir.

Mehmet Akif Memmi: Herhalde şunu söylemek mümkün, kurulmakta olan seküler ulus-devlet çerçevesinin çok daha üstünde, farklı bir noktadan bakıyordu.

Ahmet Yıldız: Öyle. O zaman için düşündüğümüzde zaten Müslüman dünyanın aşağı yukarı tamamının sömürgeleştiğini görüyoruz. Türkiye'de ise vekâleten bir sömürge, bir Batılılaştırıcı Kemalist elitler eliyle gerçekleşirilen self-kolonizasyon olduğunu görebiliriz. İşte bu rejimin meydana getirdiği büyük tahribatın, toplumsal tahribatın giderilmesine dönük olarak çok yoğun bir çaba içerisine girdiğini görüyoruz. Dolayısıyla Allah'a inancın, ahirete inancın, kadere inancın, peygamberlere olan inancın şiddetle reddedildiği, milliyetçiliğin ya da milli aidiyetin asıl bağlanma unsuru haline getirildiği bir ortamda Bediüzzaman, Haşir Risalesi’ni telif eder, Ayetü'l-Kübra’yı telif eder ve mesela maruz kaldığı baskıların en önemli sebebinin İslam imanının esaslarını tahkim eden bu eserler olduğunu belirtir. Dinsizlik fikrinin eğitim yoluyla ve basın ve devletin diğer kurumları sosyalleştirici kurumları yoluyla toplumsallaştırılmasına karşı çok büyük bir mücadelenin ifadesidir bu ve bu mücadele hakikaten benzeri olmayan bir mücadeledir. Çünkü basılması da mümkün olmayan bu eserler elle çoğaltılarak Anadolu'nun her tarafına yayılmıştır. Baktığınızda Risale-i Nur metinlerinin Kürtlere de ulaştığını, Anadolu’nun bütün bölgelerine ulaştığını görüyoruz. Bu gerçekten muhteşem bir şeydir ve alıcılar da bunun müellifi Kürt ya da Türk diye bakmamışlardır.

Mehmet Akif Memmi: Bütün Anadolu’ya ulaşmıştır dediniz, aslında hatta yurt dışına da daha doğrusu Türkiye ulus-devlet sınırlarının dışına da ulaşıyor.

Ahmet Yıldız: İslam dünyasına da ulaşıyor, evet.

Mehmet Akif Memmi: Burada birazcık süremiz de daralıyor ama acaba şeye girelim mi? Demokrat Parti'nin bu dönem geliştirdiği bazı ilişkiler var. Bugünden bakıldığında geriye işte NATO çerçevesinde veya belli ittifaklar çerçevesinde, Batı ittifakı içerisinde olmanın getirdiği zaruretler çerçevesinde de değerlendirilebilir ama diğer yandan Bediüzzaman'ın bunlara çok olumlu yaklaştığını biliyoruz. Bunlar da aslında anlattığınız çerçevenin bir devamı sanırım?

Ahmet Yıldız: Aslında bu bir yönlendirme ve taleptir. Bağdat Paktı’nı doğuran, İslami duyarlılık üzerinden ortaya çıkan bir ilişki değil aslında. İngilizlerin Ortadoğu'daki çıkarlarına bekçilik yapmak amacıyla oluşturduğu küçük bir ağdır. Fakat sonuçta baktığınızda ilk defa Irak gibi, Pakistan gibi, Türkiye gibi Müslüman ülkelerin birbiriyle ilişki kurduğunu görüyoruz. Bu çok çok değerli bir şey, Bediüzzaman'ın çok önemsediği bir şey. Yoksa mesela daha önceki Balkan, Sadabad Paktı gibi şeyler bütünüyle Kürtlerin çevrelenmesine dönük anlaşmalıdır ama bu anlaşmaların daha çok Demokrat Parti döneminde Müslümanların birbirini tanımasına, etkileşimde bulunmasına, dolayısıyla ulus-devlet ufkunu aşmasına yönelik unsurlar taşıması ve en azından bu yöne evrilmesine dönük bir yaklaşımın ifadesidir. Bu şekilde gerçekleşmemiştir maalesef ama neticesi itibariyle Müslüman ülkeler arasında ilişkiler kurulmasını çok önemsediğini gösterir. Özellikle Pakistan’ın Pencap eyaletinden gelen Milli Eğitim Bakanı Ali Ekber Şah’ın kendisini ziyaretine yüklediği anlam da bununla ilişkilidir.

Aslında Kemalist Türkiye'ye yönelik İslam dünyasında—biliyorsun halifelik kaldırıldıktan sonra İngilizlerin de propagandasıyla birlikte—Türklerin Hristiyanlaştığı şeklinde yaygın bir kanaat oluşturulmaya çalışıldı. Çünkü hilafetin kaldırılması sıradan bir olay değildir. Kürtleri Türklerden koparan, Türkiye Devleti'nden koparan, o ittifakı bozan, İslam dünyasının da Türkiye’ye olan muhabbetini ciddi şekilde zedeleyen bir süreçtir. Dolayısıyla buna karşı tepkileri izale eden, Türklerin İslam’la bağını yeniden kuran, tekid eden ve bunu Risale-i Nur üzerinden yansıtan bir bağ olarak değerlendirilmiştir. Siyasetle kurduğu ilişki esas itibariyle yine İslam’ın ve Müslümanların arasındaki o nurani bağların geliştirilmesi ve tahkimine dönük bir yaklaşımı yansıtır.

Mehmet Akif Memmi: Yine aynı dönem gerçekleşen bir konu daha var, o da Kore Savaşı. Bediüzzaman'ın Kore Savaşına asker gönderilmesini desteklediği, hatta yakın talebelerinden birinin gitmesini istediğini biliyoruz. Burada aslında İslam-dışı bir toplum var, hatta hani çok da dinle ilgili değilmiş gibi duruyor. Buna nasıl bakmalıyız? Bunu belki ileride daha açık net konuşup değerlendireceğiz ama burada hani tam yeri geldi sormak istiyorum.

Ahmet Yıldız: İslam karşıtı ya da İslam'a zarar veren cereyanları sınıflandırırken Bediüzzaman, komünist cereyanın Müslümanların %30-40'ına zarar verebileceğini söyler. Dolayısıyla Müslümanların o dönemde karşı karşıya kaldığı en önemli tehlike, kendi içerisinde zorunlu olarak materyalizmi ve dinsizliği de taşıyan komünist harekettir. Komünist hareket her yerde dinsizliği resmi devlet politikası haline dönüştürdüğü için, Bediüzzaman, dinsizliğe karşı çıkmayı ehven-i şer olarak değerlendirir ve Kore Savaşı da sonuçta komünistlere karşı gerçekleştiğinden buna destek verilmesi bu açıdan anlamlıdır. Bu açıdan baktığımızda dinsizlik ve bunun beraberinde getirdiği seküler ahlakın sonuçlarının ortadan kaldırılması ve bu ortak problematik program etrafında Hristiyan liberal Batı ile ittifaklar kurulmasını Bediüzzaman'ın olumlu gördüğünü ve desteklediğini söyleyebiliriz. Temel en büyük düşman dinsizliği terviç eden, bunu tek parti diktatöryası şeklinde dayatan bir akıma karşı dine hayat hakkı tanıyan ve bu anlamda da dini din ve vicdan hürriyeti üzerinden değerlendiren bir yaklaşımla ittifak esprisi Bediüzzaman'ın çizgisine uygun.

Mehmet Akif Memmi: İleriki bölümlerde inşallah hem komünizm hem kapitalizm hem laiklik bunları tekrar bir gözden geçiririz ama şimdilik bölümümüzün sonuna geldik. Evet yeni bir bölümde görüşmek dileğiyle hoşçakalın.