Hürriyet-İman İlişkisi - (4. Bölüm)

Hürriyet-İman İlişkisi

Cam Kulübeden [4. Bölüm]

Mehmet Akif Memmi: Cam Kulübeden’den merhaba. Doç. Dr. Ahmet Yıldız ile birlikte siyaseti, Bediüzzaman’ı konuşmaya devam ediyoruz. Hoşgeldiniz öncelikle. Bugün şu noktadan başlayalım istiyorum, Bediüzzaman’ın çeşitli metinlerinde görüyoruz, bir hürriyet vurgusu var ve doğrudan hürriyetin imanla ilişkilendirildiğini fark ediyoruz metinleri okuduğumuzda. Buradan başlayalım isterseniz, bunun nedenlerini konuşalım, neden hürriyet bu kadar önemli ve imanla bu kadar ilişkili?

Ahmet Yıldız: Tabi hürriyeti aslında hem ferdi hem de kolektif düzeyde anlamak mümkün. Hürriyet kavramı hatıra gelince öncelikle ferdi boyutu akla geliyor yani kişinin hür olmasını çağrıştırıyor ama...

Mehmet Akif Memmi: Gerçi başıbozukluğu da biraz çağrıştırıyor gibi.

Ahmet Yıldız: Algı açısından öyle olabilir. 1908 Meşrutiyet’inin hürriyetin ilanı olarak anlaşılması mesela, hürriyetin daha çok ferdi olmayan boyutuna da gönderme yapıyor. İstibdadın ortadan kalması hem toplumun hem de devletin bir anlamda üzerindeki  kıskancın kaldırılması anlamına geldiği için—hürriyeti belki bu anlamda sadece bireysel hürriyet olarak da görmemek gerekiyor ama esas itibari ile bireysel seçim hakkı ya da tercih hakkı olarak değerlendirdiğimizde—hürriyetten ne anlaşılması gerektiği konusunda farklı yaklaşımların olduğunu görüyoruz. Nitekim kendisine soru soran mecliste bulunanlar da bu karışıklığı yansıtıyorlar ve bunun içinden çıkamadıklarını ifade ediyorlar.

Mehmet Akif Memmi: Tam neyi kastettiniz orda?

Ahmet Yıldız: Klasik liberal gelenekteki negatif hürriyet anlayışı üzerinden tanımlanması İslami açıdan problemli görünüyor. Çünkü negatif hürriyet anlayışı sonuçta kişinin karar verme yetkisini mutlaklaştıran, kişiyi kendisinin sahibi, maliki olarak gördüğü için de karar verme ve tercihte bulunma hakkında kendisini tek hakem olarak gören yaklaşımı ifade ediyor. Oysa kulluk anlayışı ile bu anlayışı bağdaştırabilmek pek de kolay değil. Bu açıdan baktığımızda, liberal geleneğin bu mutlaklaştırması karşısında hürriyetten ne anlaşılması gerektiğini o dönemin insanları zihinlerine çok fazla sığıştıramıyorlar ve bunu esas itibariyle dine karşı hürriyet ya da dinden hürriyet olarak anlıyorlar. Dolayısıyla dini emirlere karşı kayıtsızlık  anlamını taşıyacak hareketleri hürriyet adı altında meşrulaştırmaya reddediyorlar.

Bediüzzaman da esas itibariyle bu yaklaşımı kabul ediyor ve bu şekilde davrananları hürriyetin rafizileri olarak değerlendiriyor. “Her şeyin bir rafizisi var, hürriyetin de rafizisi süfehadır” sefihlerdir kavramlaştırması ile bunu ifade ediyor. Aşırı gideni, ifrat edenleri karşılamak üzere kullanılmış bir kavram. Dolayısıyla kişinin kendi kendisinin hakimi olduğu, kendisine ilişkin kararları en yetkin şekilde ancak kendisinin verebileceği anlayışı esas itibariyle şunu önceliyor: İnsan kendi kendisinin sahibi, malikidir. Dolayısıyla kendisi ile ilgili kararları kendisi verir. Hürriyetin bu şekilde anlaşılması biraz aslında bize Kant’ı hatırlatıyor. Eğer hürriyeti siz kişinin moral olarak karar verebilme, tercihte bulunabilme hakkı ya da yetisi olarak tanımlarsınız karşınıza Kant’ın hürriyet tanımı çıkar. Bu şu anlama gelir, kişinin hür olduğunu nereden anlarsınız ya da hürriyetin varlığını; kişiler iyi ile kötü arasında tercihte bulunabiliyorsa hürdür. Ama bu siyasi hürriyetlere tekabül etmez, moral bir hürriyet anlayışını ifade eder. Bu açıdan liberal geleneğin daha rasyonel bir kavramlaştırmasını ifade eder Kant’ta gördüğümüz yaklaşım. Hürriyeti böyle anladığınız zaman İslami açıdan değerlendirildiğinde ya da o zamanki yansıması itibariyle bakıldığında burada bir sıkıntı görülür. Temel olarak buradaki hürriyet kullukla bağdaşmıyor. Çünkü kulluk, kişinin tercih edebilme kapasitesi üzerinde külli bir iradenin varlığını vazediyor ve bunu belirtiyor. Dolayısıyla kişi, bu iradeyi ilahi şeriatın, vahyin ortaya koyduğu çerçeve içerisinde kullanabilir.

Mehmet Akif Memmi: Yani şöyle o zaman, negatif hürriyet tanımı yaptınız şimdiye kadar. Son cümlenizde de aslında Bediüzzaman'ın hürriyet tanımına giriş yapmış olduk. Bu da neydi, Külli iradenin altında bireyin tercih yapabilmesi.

Ahmet Yıldız: Aslında benzetme yapacak olursak, bu aynı zamanda liberallerin pozitif hürriyet anlayışının biraz dini bir versiyonu gibi düşünülebilir. Çünkü insan hür olabilmesi negatif hürriyetle tek başına mümkün değil. Çünkü insanlar yarışa eşit başlamıyorlar, hayat yarışına eşit olarak doğmuyorlar, aralarında çok önemli farklar var, sosyo-ekonomik statüden kaynaklanan farklar var, fiziki veya zihni dezavantajlardan kaynaklanan farklar var, cinsiyet farkları var, doğduğu ortam vesaireden kaynaklanan farklar var. Dolayısıyla kişinin hür olabilmesi için esas itibariyle ona sağlanması gereken asgari birtakım yeterliliklerin bulunması gerekiyor ki o hürriyet anlam taşıyabilsin. Dolayısıyla biz sonuçta hürriyetten değil, sebeplerde, fırsatlarda hürriyetten bahsediyoruz. Fırsat eşitliği dediğimiz kavramlaştırma bu anlamda zaten liberalizmin pozitif hürriyet anlayışının beraberinde getirdiği bir sonuç.

Ama Bediüzzaman'ın vazettiği perspektiften baktığımızda kişinin hür olabilmesi, hür olma kapasitesini ortaya çıkabilmesi ya da hürriyet yetisini kullanabilmesi ancak Allah'a kul olmasıyla mümkündür. Bu ilişkilendirme kritik bir ilişkilendirmedir. Çünkü kişi köle de olabilir, bildiğimiz anlamda başka insanlar tarafından temellük edilmiş olabilir, sahip olduğu bütün haklar elinden alınmış olabilir ama bu onun moral bir varlık olmasını ortadan kaldırmaz. O kişi de sonuçta iyi ile kötü arasında tercih yapabilecek akıl melekesine ve irade melekesine sahiptir. O anlamda köle de olsa hürdür. Hürriyetin imana öncelenmesi bu anlamda ne anlama gelir; ancak Kantçı anlamda hürriyeti tanımlarsanız hürriyeti bu anlamda kabul edebilirsiniz. Evet din bir imtihan olduğu için, teklif-i ilahi de bir tecrübe olduğu için dini kabulde asla bir zorlama olmaz. Hiç kimse iman etme zorunluluğu ile karşı karşıya bırakılamaz. Bu bir tercihtir. Sadece tercih de değildir, sizin tercihiniz de yetmeyebilir, külli iradenin de buna taalluk etmesi gerekir. Sonuçta iman hidayettir ve ilahi bir meyvedir ve herkese de nasip olmaz. Sizin iradenizi kullanmanız imanın varlığı için gerekli ama yeterli olmayan bir şarttır deyim yerindeyse. Ama bu açıdan baktığımızda birinci unsur olarak bunu değerlendirebiliriz.

İman usuli açıdan hürriyete takaddüm edebilir, onu önceleyebilir ama esas açısından değil usuli açıdan. Takaddüm etmesi de dinin empoze edilen bir şey olmaması, bir imtihan olmasındandır. İmtihan olması şu anlama gelir; siz doğruyu da yapabilirsiniz, yanlışı da yapabilirsiniz. Doğru ya da yanlışı seçim hakkınız elinizden alındığında bu bir imtihan olmaktan çıkar. Allah, kudreti her şeye yeten olduğuna göre, ilmiyle her şeyi bilen olduğuna göre insanları tek bir ümmet halinde de istese ve iradesi taalluk etse yaratabilirdi. Demek ki bunu murad etmedi. İnsanların yaratılışı bir imtihan esprisi üzerine ve sorumluluğa ve emaneti kabulle ilişkilendirildi. Emaneti kabul eden insanın elbette bu emaneti doğru kullanmaya ilişkin ilahi iradeyi kabul etmesi, hayra melce olması, hayrı kabul etmesi ya da kötülüğü seçmesi gibi bir kapasitesinin, yetisinin olması gerekir. Bu anlamda hürriyet imanı önceler. Eğer siz insanların elinden seçme hakkını alırsanız orada iman da kalmaz. Ama bunu şununla ilişkilendirmeyelim, bu köle olan insanı da içine alır. Mesela “size ait” olan bir köle farklı dindense, onu kendi dininize geçmeye zorlayamazsınız. Aynı moral hak onun için de geçerlidir. Ama bu usuli unsur dışında hürriyet aynı zamanda imanın zorunlu bir gereğidir, imanın bir hassasıdır.

Aslında bu yine o dönem açısından büyük bir tartışmaya işaret ediyor. Çünkü 1913’lerin sonlarında İttihat ve Terakki yönetiminin dinde (...)  olarak adlandırabileceğimiz dini emirleri gözetmeme, aleni olarak dini emirleri çiğneme şeklinde tezahür eden kimi yaklaşımları bahane ederek ortaya çıkan ve dış desteklere de sahip olan Bitlis ayaklanmasının lideri konumunda olan Şeyh Selim ile aslında Bediüzzaman arasındaki bir tür mübahase ya da münazaraya da işaret ediyor. Çünkü Şeyh Selim’e nispet edilen ve hürriyetin küfrün bir hassası olduğunu yani ancak kafirde görülebileceği şeklindeki yaklaşıma bir reddiyedir bu. Bediüzzaman'ın nar ve nur örneği de bunun üzerinden hareket eder. Size eğer nuru nar olarak algılarsanız o sizin için nar yani ateş haline gelir ve siz gerçekten de böyle bir sonuçla karşılaşırsınız.

Mehmet Akif Memmi: Bu Osmanlıca yazılışından kaynaklanan bir benzeşme değil mi?

Ahmet Yıldız: Evet elifin dönüşmesi, illetle ilgili bir durum. Dolayısıyla bediüzzaman’ın buna karşı söylediği şey ise, hürriyetin imanın bir hassası olduğudur. İman etmek nedir? Allah’a intisabı ifade eder. Bütün varlıklar bu anlamda Allah’la intisap içindedir. İnsan ise bu intisabın farkında olan, bunu bilen ve bunu hem gören hem de ifade eden özel bir varlıktır. Dolayısıyla bu mensubiyet ona ontolojik bir güven getirir, emn getirir, emniyet getirir. Bu varoluş üzerinden gerçekleştiği zaman kişinin mutlak anlamda Allah'a kul olabilmesi yani abdullah olabilmesi mutlak anlamda onun hür olmasını gerektirir. Hür olmayan insan Allah'a kul olamaz. Bu çift gerekirli bir durum olarak görünüyor.

Mehmet Akif Memmi: Peki şöyle bir şey sormak istiyorum, hürriyet, Meşrutiyet ile beraber büyük ölçüde gündemimize girmiş bir şey herhalde düşünce tarihimize baktığımızda veya işte öncesinde Genç Osmanlılardan beri geliyor ama herhalde bu Fransız Devriminden bir etkilenme?

Ahmet Yıldız: Tabi. İkinci Meşrutiyet’in mottoları ile Fransız Devrimi'nin şiarları aynı. İkisinde de hürriyet var, adalet var, eşitlik var, kardeşlik var, müsavat var. Buradaki hürriyet daha çok işte siyasi hürriyeti, siyasi istibdadın ortadan kaldırılmasını ifade ediyor.

Mehmet Akif Memmi: Bir de diğer taraf işte biz İslam tarihine baktığımız zaman köleliğin olduğunu biliyoruz. Hatta bunun hukukunun olduğunu biliyoruz. Kul olmanın, abdullah olmanın önemli olduğunu görüyoruz. Bediüzzaman herhalde burada ikinci kısım üzerinden bir açılım yapıyor. Yani herhalde orada Şeyh Selim birinci üzerinden, bunun Batı kökenli bir şey olduğunu, dolayısıyla...

Ahmet Yıldız: Aynen. Soruyu soranların zihnindeki hürriyet anlayışından hareket eder. Hürriyetin, dine karşı hürriyet olmasa bile dinden hürriyeti ifade eden bir kavramlaştırma ile zihinlerde yer bulduğunu görüyoruz.

Mehmet Akif Memmi: Burada peki Bediüzzaman biraz konjonktürel davranmış diyebilir miyiz?

Ahmet Yıldız: Hayır. Bu tartışmanın çok çok üzerine çıkan bir bakış açısı onunki. Çünkü hürriyeti tanımlamasına baktığımız zaman, hürriyetin imanın hassası olması boyutu üzerinden iki noktaya özellikle vurgu yapıyor: (1) izzet-i imaniye, (2) şehamet-i imaniyet, şefkat-i imaniye. Hürriyetin bu iki boyutu itibariyle imanın zorunlu bir sonucu olduğunu ifade ediyor. Mümin azizdir, şehametlidir, asla kendi haklarının başkası tarafından çiğnenmesine izin vermez. Dolayısıyla zulme rıza göstermez. Bu hangi egemen olursa olsun, hangi kudretli kişi olursa olsun. O isterse bir şeyh olsun, isterse bir alim olsun, isterse bir sultan olsun, isterse şeytan ya da nefis olsun, ona karşı asla boyun eğmeyen, dolayısıyla da imandan gelen bir izzetle yani sadece Allah'a dayandığı ve ona güvendiği için asla onun yarattıkları karşısında ezilmeyen bir varlıktır, ezilmemesi gerekir. Ezilirse Allah'ın kudreti dışında başka bir kudret tanımış olur. Dolayısıyla şirki çağrıştıran bir durumla karşı karşıya kalır. Aynı şekilde mümin asla başkasına tahakküm etmez, başkasını ezmez, başkasının hakkını ihlal etmez, onun malına, sahip olduklarına el uzatmaz. Bu da onun şefkati ile ilişkili bir şeydir. İman kul haklarının ve diğer insanların sahip oldukları hakların mutlak olarak korunmasını gerektirir. Hak ihlaline izin vermez. Mümin dolayısıyla hem müşfik bir insandır, asla hak ihlali yapamaz. Aynı zamanda da kendi hakkının ihlal edilmesine izin vermez. Dolayısıyla ne kendisine ne de başkasına zarar veren, bu anlamda emniyeti ortadan kaldıran hareketler içerisine giremez. Hürriyet budur.

Bu açıdan baktığımızda, esas açısından baktığımızda hürriyet imanın bir sonucudur; iman hürriyetin bir sonucu değildir. Ama usuli açıdan bakarsak eğer iman hürriyetin bir sonucu olabilir, sonucudur diyemeyiz. Çünkü hürriyetin sonucunda mümin olabilirsiniz, olmayabilirsiniz de, burada bir kesinlikten söz edemeyiz, bu bir ihtimaldir. Dolayısıyla Allah insanlara imtihan sırrının gereği olarak verdiği bu imkanı yok saymak ya da reddetmek elbette mümin olma sıfatı ile bağdaşmaz. Ama esas açısından baktığımızda ise gerçek hürriyet ancak imanla mümkündür. Çünkü imanın olmadığı yerde nefs-i emmarenin rezilane istibdadı altında yaşamaya hürriyet demek—ki liberal hürriyet anlayışı büyük ölçüde buna tekabül ediyor—Bediüzzaman’ın kabul ettiği bir yaklaşım değildir.

Bediüzzaman iman ve hürriyet arasındaki ilişkiyi bu kadar net bir şekilde koyar ve kendisine bu soruları soranlara der ki, siz yarı hürsünüz. Çünkü hür olmak medeni bir toplum içerisinde karşılıklı taahhütlere, borçlar ve sorumluluklar ve haklar üzerinden gerçekleşen bir ilişkiler bütünü içerisinde gerçekleşir. Hiç kimsenin olmadığı, sadece insan dışındaki varlıklar üzerinden oluşan bir çevrede sahip olduğunuz hürriyet yarı hürriyettir. O hayvanlarda da var olan hürriyettir. Gerçek hürriyet toplum içerisinde, medeni ortamda ortaya çıkan ilişkilerde görülür. O ilişkilerinize siz bunu yansıtabiliyorsanız hürsünüz. Neyi yansıtabiliyorsanız? Ne ezen olacaksınız, ne ezilen olacaksınız. Ne zalim olacaksınız ne mazlum olacaksınız. Yapabiliyor musunuz bunu? Güçlü karşısında ayakta durabiliyor musunuz? Zillete düşmeden direnebiliyor musunuz? Zayıf karşısında şefkatle davranabilip onun haklarını elinden almama konusunda hassasiyet gösterebiliyor musunuz? Eğer bunu yapabiliyorsanız, kendinize ve diğer insanlara karşı bu yaklaşımı gösterebiliyorsanız, o zaman siz mümin olmanın beraberinde getirdiği hür olma durumuna sahipsiniz, hürriyet durumuna sahipsiniz. Bunu özlü bir şekilde, Bediüzzaman’ın dilinden ifade edecek olursak, “insanlar hür oldular ama yine abdullahtırlar.”

Liberal hürriyet anlayışı insanın “abdullah” olma vasfını sadece bireysel tercihe indirger. Bu bireysel tercih üzerinden değerlendirebileceğimiz bir konu değil. Usuli açısından böyle düşünebiliriz ama esas açısından böyle değerlendiremeyiz. O yüzden, bu insanın sahip olduğu hürriyet gerçek hürriyet değildir. Hürriyetin imanın hassası olması, hürriyetin doğrudan imanla ilişki içerisinde bulunması ile ilişkilidir. Çünkü siz onun dışına çıktığınızda Allah dışında ortaklar edinmiş olursunuz. Bu sizin hevanız olabilir ilahi edindiğiniz, diğer insanların güçleri, malları, zenginlikleri, çekicilikleri... her neyse o... onun beraberinde getirdiği... Bu hubbucah olabilir, enaniyet olabilir, başka tür insandaki duygular olabilir, insanın enesinin tahrik ettiği unsurlar olabilir... hepsi tağuttur, insanı istikametten saptıran, hidayet yolundan alıkoyan unsurlardır. Siz bunlara karşı kür olamıyorsanız Allah'a karşı kul olamazsınız. Allah'a karşı kulluk mutlak olarak diğer insanlara karşı hür olmayı gerektirir.

Bu hürriyet de işte dediğim gibi iki boyutta kendisini gösterir. Bunu gerçekten yapabilenler “iyya kenabudu ve iyya kenestain”deki istinat ve istimdat noktasını hayatlarına taşımış olurlar. Mümin sadece ona dayanır ve sadece ondan yardım ister. Aslında bu, imandan kaynaklanan hürriyetin iki boyutuna açık bir göndermedir ya da açıklamadır. Bunun üzerinden baktığımızda, evet, mümin insan gerçekten hür insandır. Eğer imanını kemaliyle hayatına yansıtabiliyorsa ya da yansıtma oranında bu hürriyeti yakalamıştır. Ama liberal hürriyet anlayışı karşımıza sadece insanı veri alan, insanın Allah'la olan ilişkisini kişiselleştirin ve bireysel tercihe konu yapan, dolayısıyla da kendi vereceği kararlar üzerinden hayatını tanzim etmesini mutlaklaştıran, onu kendisine en iyi hakemi yaptığı için de külli iradeyi ve şeriatı külli bir akıl olarak kabul etmeyen bir yaklaşımdır. Böyle bir yaklaşımın beraberinde getirdiği hürriyet anlayışı netice itibariyle kişinin kendisini, kendisi için mutlak doğrunun hakemi haline getirmesine yol açar. Oysa İslamiyet mutlak doğrunun kaynağı olarak hadis ve Kur'an kaynaklı zaruriyatı ortaya koyar. Siz onun dışında bir mutlak doğru üretemezsiniz. Kendi doğrularınız olabilir ama bunlar asla mutlak doğrular olmaz. Dolayısıyla liberal hürriyet anlayışı külli bir akıl olarak şeriatı dışlar, reddeder, insan ontolojik olarak kendisini en yüksek makama oturtur, nefsin ya da kişinin hevasını ilah ittihaz etmesi dediğimiz durumla karşı karşıya bırakır. Bunun neticesini de zaten görebiliyoruz. Bireysel ölçekte hazların maksimizasyonuna dayalı yaklaşımın nasıl kendisini diğer zayıf insanlar üzerinde tahakküm olarak gösterdiğini, onların ellerindeki maddi ve manevi bütün varlıkların temellük edilmesine yol açtığını çevremizde gördüğümüz savaşlardan, katliamlardan, buraya müdahil olan devletlerin bunlar üzerinden nemalanma biçimlerine bakarak zaten açık bir şekilde görebiliyoruz. Sosyal hayatla ilişkilerinde de aslında bunu görebiliyoruz. Yani kişi yerde hastalıktan yatan ya da ızdırap çeken bir insanı gördüğünde neme lazım diyebiliyorsa, beni ilgilendirmiyor diyebiliyorsa hayatı sadece kendisi için yaşadığını gösteriyor. Neden kendisi için yaşamasın diye sorarsanız, bu sorunun cevabı yoktur. Bu soruya en fazla şu kadar bir ek yapabilirsiniz; devletten kaynaklanan topluma karşı sorumlulukları yerine getirmek zorundadır o kişi. O da devletin sahip olduğu güç ve yaptırım kapasitesi ile ilişkili olarak kendisini gösterir ama onun dışında kişi, mutlak olarak sadece kendisi için yaşayan bir haz otomatına dönüşür.

Mehmet Akif Memmi: Bu herhalde biraz daha lüksünü satın alma hürriyeti gibi. Hürriyet bu şekilde algılanıyor sanki veyahut da ekonomi ile ilişkilendirilerek teşebbüs hürriyeti, serbest girişim vesaire bunlarla ilişkilendiriliyor. Veyahut da şu çıkıyor ortaya; bizim ciddi bir şekilde hürriyeti tekrar konuşmamız gerekiyor galiba. Yani bunun tekrardan dersini mi okutacağız, yeni okumalar mı yapacağız ama hürriyetin algılanış biçiminde ilgili problem var gibi gözüküyor.

Ahmet Yıldız: Hürriyet, cumhuriyet, milliyet, vatan kavramlarının tabii ki Cumhuriyet tarafından temellük edildiğini görüyoruz ama bütünüyle seküler içerik üzerinden üretilmiş ve anlamlandırılmış kavramlar. Bu şunu da gösteriyor aslında; liberal ideolojiyi öylesine veri olarak alıyoruz, liberal ideoloji öylesine baskın ki—küreselleşmenin ideolojisi sonuçta bu—her zihne kitle iletişim araçlarıyla taşınıyor ve dolayısıyla verili olarak hürriyet deyince kişinin konan kurallar, devlet tarafından meşru ve hukuki kural koyma hakkına sahip otoritenin koyduğu kurallar dışında kişinin tamamen serbest olmasını ifade eden bir kavram olarak anlıyoruz. En fazla sosyal liberallerin eklediği şekilde bir pozitif hürriyet anlayışına ulaşabiliyoruz.

Oysa İslamiyet bunun üzerine çıkarak insanın temel/ilk sorumluluk kaynağı ve muhatabı olarak Allah'ı ve vahyi tanımlıyor. Vahiy ve Allah'ı insanların hayatından aldığınız zaman ancak karşınıza yukarıdaki anlam çıkabilir. Eğer iman bir anlam ifade ediyorsa, ifade edebilmesi doğrudan bununla ilişkili, abdullah olma vasfınız kalktığı anda hürriyetin hiçbir anlamı kalmıyor. Çünkü siz o zaman sadece bu dünyaya ait bir varlık haline dönüyorsunuz. Sosyal ilişkileriniz siyasal ve tasavvur bütünüyle bunun üzerinden temelleniyor, bunun üzerinden biçimleniyor. O zaman buyurun liberal dünyaya hoş geldiniz! Ne içindesiniz ne de dışında ama hep ortasında ve göbeğindesiniz.

Mehmet Akif Memmi: Sizin bu Bediüzzaman'dan da ödünç alarak kullandığınız hürriyet tanımını geçmişte de görüyor muyuz? Yani daha evvel kullananlar nasıl kullanıyorlar, hiç onunla ilgili okuma imkanınız oldu mu? İşte ehl-i sünnet isimler nasıl kullanıyorlar? Bu şekilde tanımlamaya çok sık rastlıyor muyuz acaba?

Ahmet Yıldız: Evet, aslında bu nokta önemli. Şunu ifade edelim, İslam'ın anlaşılma biçiminde siyasetin belirleyiciliği söz konusu. Dolayısıyla siyasi farklılıkların inanç farklılıklarına dönüştüğü bir ilk 300 yıldan bahsedebiliyoruz. Dolayısıyla Haricilik gibi, Şiilik gibi, Mürcie gibi, Mutezile gibi ekollerin esas itibariyle siyasi farklılıklara itikadi anlam atfeden ve itikat üzerinden yorumlayan hareketler olarak ortaya çıktığını görüyoruz. Ama burada ehl-i sünneti biz siyasi parti olarak tanımlayamayız. Ehl-i sünnet ana gövde ve anaakımı temsil eder. Anaakım çizgiyi temsil ettiği için herhangi bir yerden ayrılmamış, herhangi bir yere katılmamış, reaksiyoner olarak herhangi bir olay üzerinden itikat oluşturmamış çizgiyi temsil eder.

Mehmet Akif Memmi: Belki bu arada şeyi de söyleyebiliriz herhalde; şu an baktığımız zaman olanlara bitenlere mezhep çatışması olacak mı, olmayacak mı hatta bunlar birazcık da köpürtülerek aktarılıyor Batı kamuoyunda, Batılı analistler bunu kullanıyor. Ama baktığımız zaman yüzde doksan Sünni yüzde on civarında bir Şii nüfustan bahsediyoruz İslam dünyası dediğimizde. Hani İran dışında da bunu resmi olarak bir şeye dökmüş devlet yok. İran'ın etkisi altında olan bazı Irak başta olmak üzere devlet var, Afganistan, Pakistan gibi.

Ahmet Yıldız: Şiiliğin yayıldığı coğrafya üzerinde İran'ın tabii ki ciddi bir nüfuzu var ama bu Şiilik dışındaki hareketlerin bütün gücünü yitirdiği anlamına gelmiyor. Zihniyet olarak yaygın bir şekilde yaşıyor. IŞİD örneğinde Hariciliğin çok güçlü bir şekilde yeniden dirildiğini görebiliyoruz, lafzi mealcilik üzerinden dolaştırılan bir İslam anlayışı ile karşı karşıya kalabiliyoruz. Dolayısıyla eğer sizin çıkış noktanız kendi siyasi anlayışınızı ve tercihinizi dini olarak temellendirmekse, işte karşınıza çıkan problem bu. Bu da tabii dini arzileştirmek ve beşerileştirmek anlamını taşıyor. Bu açıdan baktığımızda İslam kardeşliğini de ortadan kaldıran bir şey. Müslümanların gayrimüslimlerle, Müslüman olmayanlarla ilişkileri ile kendi aralarındaki ilişkilerinde hürriyet anlayışını yansıtabilmek konusunda ciddi radikal farklılıklardan bahsetmemiz mümkün. Sizin bu yaklaşımınız Müslümanlarla olan ilişkinizde de geçerli, gayrimüslimlerle olan ilişkinizde de geçerli. İçeriği değişse de, yine de bu izzet, şehamet ve şefkat hepsinde geçerli. Ana belirleyici unsur budur. Sizin onların hürriyetlerini bu anlamda tayin etme ya da belirleme gibi bir yetkiniz olmayacaktır. Ama bu siyasi farklılıklar sonuç itibariyle Müslümanlar arasındaki bu algıyı ortadan kaldırmış ve birbirini Müslüman olarak algılama konusunda ciddi zaaflar ortaya çıkarmıştır. Bu siyasi farklılıkların itikadi alana taşınması sebebiyle neredeyse bu mezheplerin, ekollerin, siyasi hareketlerin, partilerin ne derseniz deyin kendilerini İslam'la özdeşleştirdikleri ve dolayısıyla bu fikirleri benimsemeyenleri, bu yaklaşımda bulunmayanları dalalet ile ya da küfürle suçladıklarını görüyoruz maalesef. Bu yaklaşım tabii Müslümanlar arasındaki ilişkileri paralize eden, medeniyet ufkunu son derece daraltan, ortaya da şiddet dışında bir şey çıkarmayan...

Mehmet Akif Memmi: DEAŞ'ın Yayınları'nda mesela Türkiye'ye yönelik çok sayıda bu tarz örnek var.

Ahmet Yıldız: Öyle. Sonuç itibariyle Rafızilik tanımlaması üzerinden yine hareket edersek, bu hareketlerin çoğunda böyle bir ifrat yaklaşım görebiliyoruz. Bu açıdan baktığımızda, hakkın hatırını esas alan, hakim siyasi otoritenin kaygıları üzerinden biçimlenmeyen bir din anlayışının kritik bir değere sahip olduğunu görüyoruz. Ehl-i sünnetle Emevilik arasında ilişki kuran ve Emeviler’in (1) cebir, (2) irca ideolojisi üzerinden Ehl-i sünneti eleştirenlerin haklı bir pozisyonda olduklarını söylememiz mümkün değil. Çünkü Ehl-i sünnet çizgisini temsil eden alimler Emeviler’e karşı ciddi bir mesafe koymuşlardır ve bu mesafe kendisini asla Emeviler’in yaptıklarını onaylamama, onların meclislerinden uzak durma ve imkan olduğunda da hakkı beyan etme ve tebliğ etme şeklinde ortaya çıkmıştır. Ama bugünden düne doğru yapılan bir okuma Ehl-i sünneti Emeviler ile ilişkilendirerek ve Emeviler’in bu cebir ve irca ideolojisine—ayrıntısına girmeyeyim—mahkum yaklaşımının hakkaniyetli, olmadığını retrospektif olduğunu ve bugünkü yerleşik çıkarlar ve pozisyonlar üzerinden düne dönük yapılan bir okumanın sonucu olduğunu görüyoruz. O yüzden hakkın hatırını koruma, hakkı ketmetmeme, işte “emr-i bi’l-maruf ve nehy-i ani’l-münker”in kendisini ifade etme düzeyleri ile ilişkilidir. Mümkün olduğunda fiilen, imkan olduğunda sözle, değilse kalben bunun gerçekleştirilmesi mütevatir bir hadisle de ifade edilen yaklaşımdır. Müslüman alimler genel olarak devlete entegre olduklarında bunu yapmakta zorlanmışlardır ama her zaman devletle arasında bir mesafe olan, sadece devlet değil diğer yerleşik bütün kişiler, otoriter kaynakları—bunlar kim olursa olsun; bizden öncekiler, selefler olabilir bu, bir müçtehit olabilir, alim olabilir, şeyh olabilir—hangi geleneği temsil ederse etsin bir otorite figürü olarak ortaya çıkıyorsa, buna karşı mücadele etmişlerdir. İmam Rabbani'nin mesela Hindistan'daki mücadelesi nedir? Hinduizm ile İslam arasında bir sentez oluşturmaya çalışan ve İslam-dışı bir din meydana getirmeye çalışan Babür hükümdarına karşı yani “Müslüman” bir hükümdara karşı, onun ürettiği şirkalud yaklaşıma karşı bir tevhid mücadelesidir bu. Bunu yapan kişi kimdir? Bir sufidir. Ehl-i sünnet çizgisinde, geleneğinde bir sufidir. Ehl-i sünnet geleneği eğer yerleşik düzenle bu kadar özdeş olsaydı, bu tür tecdit hareketlerini hiçbir zaman göremeyecektik. Tecdit hareketi de aslında bunu ifade eder. Bu açıdan baktığımızda Müslüman toplumlarda “muhalefetin” her zaman bu hürriyet anlayışı ile yakından ilişki içinde olduğunu görüyoruz. Ama saltanatın hakim olduğu dönemler açısından ifade edersek; saltanatın baskılaması ve yerleşik çıkarları koruyan bir din anlayışı üretme konusunda ciddi bir talebi olduğunu ve bu konuda da yoğun bir baskı oluşturduğunu söylememiz mümkün. Bu da hakkı söyleme, dolayısıyla Allah'a kul olmanın beraberinde getirdiği şefkat ve şehamet-i imaniyeyi muhafaza konusunda ciddi problemler ortaya çıkarmıştır elbette. Bu problemlerin beraberinde getirdiği şey hakkı ifade etme yollarının sınırlanması, bazen de tıkanmasıdır. Müslüman toplumlar açısından baktığımızda elbette bu hürriyetin maalesef en çok raşit halifeler döneminde kendisini ortaya koyduğunu, bunun da bütün Müslümanların kulluk açısından eşitlik algısı üzerinden değerlendirilmesi ile ilişkili olduğunu söyleyebiliriz. Ömer de olsan, Ebubekir de olsan, sade bir Müslüman da olsan Allah'a dönük sorumluluklarınız konusunda eşitsiniz ve dolayısıyla bu eşitliğin beraberinde getirdiği zalimiyet/masumiyet ekseni değişmiyor. Kulluk sizi eşitliyor bu açıdan. Bu eşitlik daha sonra tamamen ortadan kalkarak hiyerarşik hale geliyor. Hiyerarşik hale geldiği noktada hakkın hatırını korumak elbette çokça zorlaşıyor ama her zaman bunu devam ettiren bu çizgiyi sahiplenen bir ulema sınıfının kısmi olarak var olduğunu söylememiz mümkün.

Mehmet Akif Memmi: Yani şimdi biraz Osmanlı tarihine baktığımız zaman o ulema sınıfının aslında bir denge mekanizması anlamına geldiğini de zaman zaman görüyoruz. Hatta kimi zaman hani belirleyici konuma geldiği de oluyor. Biraz daha bugüne doğru yaklaştığımızda özellikle model ulus-devletin ortaya çıkması ve toplumu ve topraklarını kılcal damarlarına kadar görmesi, gözetlemesi ve yönetmesinden bahsediyoruz. Dolayısıyla bahsettiğimiz İmam-ı Rabbani gibi bir örnek bugün biraz daha herhalde uygulaması zor mu diyeyim... Bir de tabi İslam coğrafyasındaki şu an şiddetle olan ilişki, bahsettiğiniz hani ortaya yeniden çıkan Hariciliğin/DEAŞ'ın şiddeti yöntem olarak benimsemesi ve bunun gibi birçok gruptan bahsedebiliriz. Biraz bugüne dair ne söylüyorsun, tam sanki oturmuyor gibi geliyor bana?

Ahmet Yıldız: Evet, bugün artık bu anlamda İslam'ı veri alan siyasi sistemler olsa bile—aslında bu temel mesele değil—Müslümanların, Habermas’tan ödünç alarak ifade edecek olursak, kamusal bir müzakere yürütebilmeleri gerekiyor. Bu kamusal müzakere artık ulus-devletlerle sınırlayabileceğimiz bir müzakere alanını ifade etmiyor. Bunu çok aşan ve küresel nitelik kazanan, birbiri ile etkileşen ve siyasi otoriteden bağımsız olarak Müslümanların birbirleri ile müzakeresini ifade eden bir alanın, ama hür bir alanın oluşması gerekiyor. Bu hür alan maalesef oluşmuyor. Mesela Gannuşi'nin kitaplarının neredeyse Arap ülkelerinin tamamında yasak olması, bir tek Türkiye'de serbest olması mesela ne anlam ifade eder? Kurulu düzeni sorgulama ona tehdit olarak algılanıyorsa sizin hürriyet alanınız anında sınırlanıyor. Dolayısıyla hala siyasi otorite buna müdahale etme konusunda oldukça güçlü ve belirleyici konumda. Şii-Sünni ayrışmasının politizasyonu da bununla ilişkilidir. Dün doğru dediğinize bugün rahatlıkla yanlış diyebiliyorsunuz. Neden? Yerleşik çıkarlarınız değiştiğinde pozisyonunuzu da değiştiriyorsunuz. Bunları aşan, gerçekten Allah'ın muradının ne olduğunu öğrenme ve bunu paylaşmayı amaçlayan, hakka dayalı bir kamusal müzakere ortamının Müslümanlar arasında oluşturulması zorunlu. Bunu yapabilecek durumda olan da sonuç itibariyle seküler dünyayı iyi okuyan, model bilimleri iyi bilen ama İslam'ın asılları üzerinde de konuşabilecek yeterliğe sahip aydınların ve ulemanın bunu gerçekleştirebilmesi gerekiyor. Ama herkes kendi gettosuna çekilir; sufi, sufi mevziinden, alim kendi mevziinden, aydın kendi mevziinden konuşur ve herkes aynı şeyi söylediği halde—bazen hiç de öyle olmayabilir ama öyle varsayalım—arada o kadar büyük farklar çıkmayacaktır. Sonuç itibariyle siyaseten farklı düşünebilirsiniz ama aynı Allah'a kulluk konusunda birleşeceksiniz. İslam'ın beş şartını hayatınıza taşıma konusunda bir probleminiz olmayacaksa, birbirinizden çok da farklılaşmayacaksınız demektir bu.

Sonuç itibariyle bunu kendilerine özel tutup, ümmete ait ortak düşünce alanı oluşturmak sorumluluğundalar. Yani Selefi Selefi olarak, sufi sufi olarak, bir diğeri bir diğeri olarak görünebileceği ama ortak olarak paylaşabileceği kamusal bir İslami alana şiddetle ihtiyacımız var, bir düşünme alanına. Bu bir üst kimlik oluşturma açısından da önemlidir. “Ben ne Sünniyim ne Şiiyim” ifadesi çokça eleştirilebilecek bir ifade, biraz muhataralı bir ifade diyelim ama Müslümanlığı üst kimlik olarak öncelemesi açısından anlaşılır bir şey ve önemli bir vurgu aslında. Çünkü en azından Şii dünyada bunun böyle olmadığını görüyoruz. Müslümanlığın Şiilikle özdeşleştirilmesi, Şiiliğin Müslümanlığın lazımı olarak görülmesi sonuç itibariyle Sünniliğe meşru bir alan bırakmıyor. Bu algı elbette önemli bir algı. O zaman bu oluştuğu anda kendinizi hapsettiğin o kolektif kimlikler—isterseniz buna Cemil Meriç'in “deli gömlekleri” diyelim bir anlamda, çünkü dinin ideolojikleştirilmesi ve dinden üretilen ideolojik düşüncelerin, mezheplerin, ekollerin, partilerin mutlaklaştırmasını ifade ediyor bu—o zaman asla siz birbirinizle sağlıklı bir müzakere kuramazsınız, iletişimde bulunamazsınız, dolayısıyla da Allah'ın rızasını kolektif olarak anlama konusunda birbirinizi etkileme şansınız, birbirinize yardım etme şansınız—çünkü mümin müminin velisi ise bu bunu da içerecektir—kalmaz.

Bu demokratik İslami kamusal alanın oluşturulmasına, yaşadığımız olaylar da gösterdi ki şiddetle ihtiyaç var. Müslümanların bunun için şeffaflığı ihtiyacı var. Yerleşik çıkarlardan bağımsızlaşarak bakmaya ihtiyacı var. Bunu gerçekleştirebildiklerinde birbirlerinin akıllarına ve vicdanlarına hitap edebileceklerini düşünüyorum.

Mehmet Akif Memmi: Süremizin sonuna yaklaştık ama bunu da konuşmamız lazım sanki buraya kadar gelmişken; biz ne konuşuyorduk 2000'lerin başından itibaren, artık ulus-devletlerin sınırları zayıflıyor, daha çoğulcu ortamlar ortaya çıkacak diyorduk, internet hem ucuzladı hem yayıldı, işte dünya bir köy haline geldi, Obama başkan oldu hatta peşinden Arap Baharı başladı, Müslümanlar arasındaki sınırların zayıfladığından bahsediyorduk. Ama sanki geldiğimiz noktada ulus-devletin de çok önemli olduğu veyahut da hani en azından bu kadar kolay sınırlarının aşılamayacağı gibi bir durum ortaya çıkmış oldu. Sanki çok daha öncelikli problemlerimiz var, daha temel ihtiyaçlarımızı karşılayamıyormuşuz gibi. Zaten birçok devlet artık “failed state” başarısız devlet veyahut da çökmüş devlet olarak tabir edilir hale gelmiş durumda. Güvenlik temel bir ihtiyaç ve bunun sağlanmasının çok zorlaştığını görüyoruz. Bu tabloda mesela yakın gelecekte böyle bir imkan görüyor musunuz?

Ahmet Yıldız: Mesele şu; devlet sivil topluma tekaddüm eder. “Güçlü” bir devlet—güçlü devlet, toplumun ihtiyaçlarını karşılayan, devlet olmanın gereklerini yerine getirebilen bir devlettir. Bu bir şiddet devleti demek değildir, güç, fiziki gücü ifade etmez—sivil toplumu üretir. Sivil toplum da devletin gücünü sınırlamanın, menfiye, zulme kaymasını engellemenin en önemli araçlarından birisidir. Ama bu devlet, ulus-devlet olmak zorunda değil. Fakat yerleşik çıkarlar bu devleti ulus-devlet olarak kurgulamayı çok kolaylaştırıyor. Evet, gerektiği zaman gördük ki ulus-devletler bir hakem gibi düdüğü çalıp oyunu sonlandırabiliyor, demokratik oyuna son verebiliyor, bu güce sahipler. Küreselleşmenin beraberinde getirdiği bütün imkanlara, sınırları geçişken hale getiren bütün kolaylıklara ve fırsatlara rağmen ulus-devletin orada durduğunu ve bu gücünü devam ettirebildiğini, bazen de bu gücün çok baskın ve yıldırıcı bir güç olabildiğini görebiliyoruz. Ama bu güç, problem çözmekte başarılı değil.

Mehmet Akif Memmi: Sert bir güç olarak var. Sınırlar arasında işte Avrupa'nın ortasında dikenli teller örülüyor vesaire.

Ahmet Yıldız: Aynı zamanda problem üreten bir içeriğe sahip. Devletin ulus-devlet olmak zorunda olmadığı kanaatindeyim. hele farklı milletlerden oluşan Müslüman toplumlarda devletin ulusallaşması, bir arada yaşayabilme ve medeni bir toplum oluşturabilme, karşılıklı hak ve yükümlülüklerin rıza temelinde oluştuğu ve bir devletin hakemliğinde, tayin ediciliğinde hukuki olarak gerçekleştiği bir toplum oluşturabilmek açısından değerlerin “eşit” olarak adil bir şekilde—bunlar gerçi birbirinden farklı kavramlar ama—dağıtılabilme konusunda ulus-devletin özellikle çoğulcu toplumlarda son derece başarısız olduğunu ve bu adaletsizlik kaynağı olarak ulus-devletin aşılmasının mümkün olduğunu düşünüyorum. Aşılamamasının temel sebebi, yerleşik çıkarlardan vazgeçmeme eylemi ile ilişkili. Aslında bu aşıldığında belki daha güzel bir dünyanın mümkün olduğunu fark edebileceğiz. Ama kendi yerleşik çıkarlarımıza, kendi bildiğimiz dünyaya öylesine bağımlıyız ki, asla bunun dışında bir dünya olabileceğini tasavvur edemiyoruz.

Mehmet Akif Memmi: Yani eldeki kuş, daldaki kuştan her zaman daha kıymetli herhalde. Hele ki şu kaygan zeminde...

Ahmet Yıldız: Biraz Saint-Exupéry’nin “Küçük Prens”inin tahayyülüne, ufkuna ihtiyacımız var. Evet, başka bir dünyanın mümkün olduğuna her zaman inancımızı korumamız gerekiyor, eğer var olan dünyadan şikayetçiysek, var olan dünyanın adil bir dünya olmadığına inanıyorsak. Hem ulusal ölçekte hem de devletlerarası sistem açısından bu arayışımız hep devam edecek ve varlığını sürdürecek. Devletle her şey çözülmüyor ama devletsiz de olmuyor. Devleti doğru yere oturtmak gerekiyor. Çünkü meşru ve legal otorite ve güç kaynağı devlet olduğu için en önemli sosyal ve siyasi kurum devlettir. Devletin doğru yere oturmadığı bir toplumda barışı inşa etmek çok zordur.

Mehmet Akif Memmi: Sizin daha evvelki konuşmalarınızdan bir referansla bitireyim o zaman. İttihad-ı İslam olacaksa bu güçlü bir devletin öncülüğünde olacak şeklinde mealen bir şey demiştiniz. Bu tarif ettiğiniz güç ve devlet ilişkisi çerçevesinde anlamlı bir yere oturur.

Ahmet Yıldız: Siyasal anlamda.

Mehmet Akif Memmi: Yanlış çıkarsama yapmış olmadım değil mi?

Ahmet Yıldız: Yani ittihad-ı İslam'dan ne anlaşıldığı doğru bilinmeli. Müslüman olmamızın bir anlam ifade etmesi gerekiyor. Müslüman olmamız bir anlam ifade ettiğinde Müslümanların yakınlığından bahsedebiliriz. Eğer Müslüman olmamız bir anlam ifade etmiyorsa ya da ikincil bir değer taşıyorsa zaten bir ittihattan bahsetmeyiz. Sizin mezhebi kimliğinizi ya da etnik kimliğiniz Müslümanlığınızın üzerine çıkıyorsa orada zaten hiçbir şekilde bir ittihad-ı İslam bir ideal olarak da var olamaz, böyle bir şey sözkonusu değil. Müslüman dünyaya baktığımızda şu anda mezhebi ve etnik kimliklerin maalesef daha baskın durumda olduğunu görüyoruz. Bir defa algı, zihniyet açısından ciddi problemlerle yüzyüzeyiz ve bu zaten ittihad-ı İslam'ın önündeki en temel problem. Zihni problemleri çözmedikçe zaten ittihad-ı İslam’dan hiçbir şekilde bahsedemeyiz. Ama siyasal anlamda ittihad-ı İslam'ın gerçekleşebilmesi bunun motorunu oluşturabilecek güçlere ihtiyaç gösteriyor.

Mehmet Akif Memmi: İttihad-ı İslam'ı başka bir bölüme bırakalım isterseniz. Evet programın sonuna geldik. Önümüzdeki hafta yeni bir programda buluşmak dileğiyle hoşçakalın.